Julia Kristeva Thérèse mon amour

« On peut jouer avec Dieu, il n’est pas qu’un arbitre sévère »

Propos recueillis par Patricia Boyer de Latour

Comment définir d’un mot le nouveau livre de Julia Kristeva sur sainte Thérèse d’Avila ? Pal-pi-tant. Ça caracole comme un roman d’aventures, c’est un tourbillon d’intelligence et d’humour, et on attend déjà le film ! Mieux que le « Da Vinci Code » ? Beaucoup mieux ! Tout est vrai, tout sonne juste. Dialogue, rythme d’enfer, musique céleste, rires et disputes à n’en plus finir sur fond d’Inquisition, on assiste fasciné au récit de la vie de la plus célèbre et de la plus méconnue des saintes, elle-même auteur d’une œuvre monumentale et fondatrice de monastères. Par ailleurs, Sylvia Leclercq, psychothérapeute contemporaine, nous entraîne sur les pas de Thérèse en Espagne, et c’est d’une autre histoire qui répond en écho à la première. Derrière laquelle une troisième histoire, plus secrète encore, se fait jour entre les lignes. Julia K. athée revendiquée, mais à l’écoute, se souvient de son père, orthodoxe très croyant. Hommage au père, donc. « Thérèse mon amour » lui est dédié. Écrire, c'est "célébrer ceux qu'on aime", disait Proust. Et comprenne qui voudra.

« Madame Figaro » – En quoi Thérèse d’Avila peut-elle nous intéresse aujourd’hui ?

Julia Kristeva – Il y a des échos entre ce que Thérèse a vécu au XVIe siècle et le surgissement du continent religieux aujourd’hui, la place d’une femme sous le voile ou sans voile, cloîtrée et cependant ouverte au monde. La carmélite ne voile pas sa vie intime mais explore les différents aspects du sentiment amoureux. Il y aurait chez cette religieuse une prémonition de Freud. En effet, avant que le docteur viennois ne couche l’amour sur le divan, Thérèse découvre qu’il y n’a pas de vie psychique sans amour ; et que pour ne pas mourir d’amour, il importe de le penser sans cesse et de l’écrire. Dans la crise actuelle des valeurs, entre sécularisation et intégrisme, chacun s’accorde à dire qu’il y en a au moins une à sauver, c’est l’amour. Mais quel amour ?  Le sexe qu’on consomme à tout-va ? La peur du désir qui nous verrouille dans la mélancolie ? Thérèse nous permet d’ouvrir l’espace intérieur du sentiment amoureux. À son arrivée au carmel, tiraillée entre désirs et interdits, elle a su trouver une thérapie à ce mal-être en parlant à ses confesseurs et en écrivant. Chose extraordinaire, elle devient une « femme d’affaires », influence la politique de l’Église et fonde dix-sept monastères en dix ans sans cesser d’être extatique ! Ses origines marranes, par son père, l’ont conduite à cultiver sa foi secrète. Mais ce qui est génial chez Thérèse, c’est que l’écriture ne conduit pas seulement à l’approfondissement de soi, mais à un changement du monde.

- De quoi ne pas être en odeur de sainteté à l’époque !

- Oui, c’est une rebelle. Elle aurait d’ailleurs pu être inquiétée pas l’Inquisition, qui se méfiait des illuminés. Et elle voulait réformer le carmel : sandales de rigueur, robe de bure et cellule ascétique ! Et aimer le Christ comme « hombre ». « Connais-toi en Moi » sera le credo de Thérèse. Ce faisant, elle installe le divin « très, très à l’intérieur ». Sa hiérarchie s’inquiète :la moniale se prendrait-elle pour Dieu ? Au monde des conquistadors, avide d’or et de biens, elle montre qu’il existe un autre monde, celui de la vie intérieure comme amour infini.

- A-t-elle un avenir ?

- Thérèse n’ignore ni la déception, ni l’impuissance, ni le néant. Elle ne s’épargne ni cruauté, ni douleurs, ni persécutions. Mais, contrairement à d’autres femmes mystiques qui s’abîment dans la souffrance ou l’infantilisme, elle rebondit en sensations, en rires, en fondations. Aujourd’hui, elle nous interpelle parce que nous sommes à un carrefour. Soit ce monde est englouti, et la religion est utilisée comme une valeur politique ou une arme ; soit, et c’est mon espoir d’athée à l’écoute, cette altérité absolue qu’on célèbre sous le nom de Dieu est en nous, ou, pour le dire autrement, l’Autre est en nous. Les héritiers des Lumières préfèrent cibler l’obscurantisme religieux, mais la sécularisation oublie que l’être parlant a besoin de croire, et la société aussi. Plus que jamais, la transmutation des valeurs s’impose pour réinterpréter la tradition, notamment religieuse, jusqu’au cœur de la vie amoureuse, dans les rapports au langage, au plaisir, aux autres.

- Est-ce à dire que notre monde ne va pas bien parce qu’on n’a plus de vie intérieure ?

- En effet, pas plus qu’au temps de Thérèse. Dans le Siècle d’or qui s’essoufflait, la Madre s’est ressourcée dans certains textes bibliques, comme « le Cantique des cantiques », qui a inspiré tous les mystiques. Pour la première fois, c’est une femme qui parle d’amour : la Sulamite se languit de son époux sublime, à la fois roi et berger. Elle l’aime, lui aussi, mais il fuit. Insaisissable lien, manque constant, mais l’épouse le sait : l’amour existe. Le christianisme a fait de ce lien son Dieu, qui est Amour du Père idéal, C’est ce lien, cet aimant qui nous manque aujourd’hui. Pourtant l’humanisme, qui est un enfant rebelle du monothéisme constate que les êtres humains sont capables d’intérioriser l’amour de l’Autre : c’est l’aboutissement de l’alchimie amoureuse de la foi qui transforme la transcendance en immanence. Est-ce cette immanence du divin qui me fascine chez une mystique comme Thérèse ? L’infini est en elle et dans chaque chose. De quoi la rendre hyperactive : une vraie tornade. Elle m’a emportée, moi aussi !

- Diriez-vous qu’elle est une figure de la liberté faite femme ?

- Elle est guidée par ses sensations, ses passions, mais, elle ne s’y engloutit pas, elle les élucide. L’alchimie du verbe qui se fait chair et de la chair qui se fait verbe opère constamment en elle. Beaucoup plus que Jean de la Croix, qui est immédiatement spirituel et qui vit dans une effrayante ascèse. Elle ne méprise pas les plaisirs des sens, ils sont aussi divins. Elle rapporte cette anecdote : alors que les prêtres lui donnaient d’habitude la plus grosse des hosties, Jean de la Croix lui présente un jour la plus petite coupée en deux. Loin de s’offusquer, elle affirme qu’une miette lui suffit ! L’anorexique devenue gourmande se contente d’un atome, car « Tout est rien », si l’amour existe. Et même le néant est formidable.

- Amour, toujours l’amour !

- Oui, et elle a réussi à écrire son lien amoureux avec Dieu. Un jour, Thérèse voit Jésus à côté d’elle comme son mari, qui la baigne des « quatre eaux » du divin ; ou encore comme l’ange qui la transperce de son long dard. Visions tactiles, charnelles, qui deviennent de plus en plus spirituelles. L’amour se mettra à l’écoute. L’ouïe, le plus intellectuel de tous les sens, rend Thérèse plus autonome et plus active. Ses relations avec ses  confesseurs changent aussi : moins soumise, parfois même manipulatrice, elle s’épanouit enfin dans son amitié avec Jean de la Croix et dans celle avec Jérôme Gratien, la première étant plus sublimée que la seconde. Certaines lettres à celui-ci sont enflammées, quand elles n’évoquent pas un lézard qui passe sous sa bure, laissant entendre des relations humaines, trop humaines. Mais pas d’amour sans humour, parce que Thérèse était une excellente joueuse d’échecs, très drôle, et elle voulait que les sœurs soient joyeuses !

- Que veut-elle dire lorsqu’elle nous incite à « faire échec et mat à Dieu » ?  

- Maître Eckhart demandait déjà à Dieu de le laisser libre de Dieu. Thérèse exprime, de manière plus narrative et enjouée, la même liberté dans l’alliance : l’amour à la vie à la mort, certes, mais à condition de tempérer le lien par le jeu. On peut jouer avec Dieu, il n’est pas qu’un arbitre sévère. Quelle épouse, la plus éprise, ne se reconnaîtrait pas dans cette logique ! Serait-ce un blasphème ? Thérèse a sa réponse : certainement pas, quelqu’un l’a précédée dans cette voie à faire échec et mat à Dieu, c’est la Vierge Marie, « notre Mère », qui lui a pris un enfant ! Mais qui est l’enfant de Thérèse ? Son œuvre. L’extase, qu’elle transmet par l’écriture, et les fondations, qu’elle appelle des « obras ». La maternité n’est pas forcément génétique, c’est aussi la possibilité de créer pour le monde et d’éveiller la créativité des autres, une véritable vocation. Aujourd’hui, un discours sur la maternité nous manque parce que nous ignorons cette dimension-là. Être mère, ce n’est pas seulement conduire son enfant chez le pédiatre…, c’est aussi et surtout lui transmettre la capacité d’aimer et de créer. Sans doute faut-il en être capable soi-même. Thérèse, ou comment aller de l’extase aux « obras, obras, obras ».

MADAME FIGARO, du samedi 5 avril 2008

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voir aussi l'entretien avec Julia Kristeva dans Vol de nuit sur TF1 et dans l'émission de Laure Adler sur RFO, le 26 avril 2008.

lire la critique dans La Croix, La Passion selon sainte Thérèse et dans Le monde des livres