La modernité d'une mystique

Thérèse d'Avila

Entretien avec Julia Kristeva

Par Cristiana Dobner

donne chiesa mondo

L'OSSERVATORE ROMANO marzo 2015 numero 33

 

 

-               Comment avez-vous rencontré Teresa et comment s’est déclenchée l'étincelle de l'intérêt passionné?

Un de mes plus brillants étudiants, Frédéric Boyer,  devenu écrivain, traducteur et éditeur chez Bayard, m’a invitée à écrire “petit livre psy” pour la nouvelle collection qu’il lançait, sur les “maîtres spirituels de l’Occident”. Ayant lui-même préparé sous ma direction une thèse doctorale sur “l’expérience spirituelle chez Proust, Kafka et Marguerite Duras”, il savait bien que je n‘étais nullement experte en “maitres spirituels” au sens religieux du terme. S’adressait-il à moi pour m’avoir entendu  me réclamer de la philosophie des Lumières et, tout en continuant de combattre l’obscurantisme, regretter  que la sécularisation  est encore incapable de     reconnaître les bénéfices du besoin de croire pour réévaluer sérieusement cette expérience? Après quelques hésitations,  je lui ai donc proposé  de révéler au public français une inconnue: Anne Comnène, la fille de l’empereur Alexis Ier, la première femme historienne au monde, chrétienne orthodoxe auteur de la monumentale Alexiade, 15 volumes de fascinantes chroniques sur le règne de son père et  la Première Croisade, et qui devait  devenir un personnage central de mon roman Meurtre à Byzance. Intrigué et curieux d’abord, Frédéric  s’avisa pour finir: “Anne Comnène  n’est pas assez connue, en effet, commencer une nouvelle collection avec elle paraît difficile...Pourquoi pas Thérèse d’Avila?” Je ne connaissais de cette sainte baroque que les quelques paragraphes du livre de Lacan, Encore, un séminaire consacré à la jouissance féminine, et la couverture de cet ouvrage avec la reproduction de la splendide sculpture de Gian Lorenzo Bernini, La Transfixion... “Lisez, et on en reparle”, m’invita malicieusement mon supposé éditeur....Le reste de l’histoire est dans mon récit Thérèse mon amour. L’héroïne, Sylvia Leclerc qui me ressemble beaucoup, fait de cette carmélite espagnole du 16e siècle, sa “colocataire”. Nous avons vécu   ensemble une dizaine d’années, pendant lesquelles j’ai fini le roman d’Anne Comnène, j’ai continué à lire Thérèse...Tous ses livres, mais aussi les biographies et les interprétations que lui consacré de nombreux auteurs, parmi lesquels des femmes: Marcelle Auclair, Dominique de Courcelles, Mercedes Allendesalazar ( parmi les écrivaines de langue française), Alison Weber, Gillian T.W.Ahlgren, Mary Frohlich (parmi les Américaines, car entre-temps je continuais à enseigner à New York, Chicago, Washington, Toronto  et j’ai découvert que dans les “divinity schools” de nombreuses chercheuses m’avaient précédés sur les pas de Thérèse), Rossa Rossi (parmi les Italiennes)... Mais aussi des hommes spécialistes de la mystique en général et de l’œuvre thérésienne en particulier : Michel de Certeau, un cher et regretté ami;  Denis Vasse, Jean-Noël Vuarnet, Americo Castro, Antonio Marquez; des théologiens subtils comme Michel de Goedt ou Victoriano Larranaga; ou des connaisseurs d’Espagne du Siècle d’or comme  Marcel Bataillon... Pour ne citer que quelques uns des  indispensables compagnons de ce long voyage que fut ma “cohabitation” avec la sainte, et qui ont rendu possible de mot “amour” dans le titre de ce gros livre sur Thérèse. Les 700 pages  de ce récit mélangent  sa biographie, des citations de ces écrits, et ma passion pour cette femme: ma mosaïque ne pouvait plus tenir  dans le cadre du “petit livre psy”, je l’ai donc confiée en définitive à mon éditeur habituel Fayard, elle est désormais traduite en italien, anglais et espagnol. ...De fil en aiguille, au cours cette dizaine d’années avec ma colocataire,  l’extravagante moniale espagnole dont j’avais à peine entendu parler s’est transformée pour moi en une figure incontournable de la culture européenne que j’ai redécouverte à son contact. Et je suis heureuse d’avoir ausculté, grâce à elle,  cet élan  baroque qui a transfiguré le catholicisme médiéval et a ouvert les portes à l’humanisme des Lumières.

-Comment vous vous confrontez avec la foi de Thérèse?

- Cela n’a jamais été une confrontation. J’ai essayé tout simplement d’apprivoiser son  expérience fabuleuse, telle qu’elle la décrit dans ses livres. Je me suis  projetée dans l’écriture de cette  femme,  Teresa de Cepeda y Ahumada ( 28 mars 1515- 4 octobre 1582), en religion Thérèse de Jésus, qui  a vécu et décrit une foi qu’on appelle mystique, et dans laquelle elle célèbre son union en Jésus ainsi : « l’Âme se consume de désirs et ne sait pourtant que demander, parce qu’elle sent clairement que son Dieu est avec elle » (Château intérieur, VI D, 2 :4). « Si vive était la douleur que je ne pouvais m’empêcher de pousser de ces gémissements dont j’ai parlé […]. Mais si excessive la douceur que me cause cette immense douleur qu’il n’y a pas lieu de désirer qu’elle s’apaise, et que l’âme ne peut se contenter de rien moins que Dieu. Ce n’est pas une souffrance corporelle, mais spirituelle, bien que le corps ne manque pas d’y participer quelque peu, et même beaucoup […] (Vie, 29 : 11-14). « Nous ne sommes pas des anges, nous avons un corps » (Vie 22 :10). “Cristo como hombre...” (Vie, 9:6). Et caetera... Je l’ai accompagnée  aussi dans l’art baroque qui la rapproche davantage encore de nous, les “modernes”, à commencer par la Transfixion (1646) du sculpteur italien Gian Lorenzo Bernini qui fait vibrer cette extase en marbre baroque : elle se liquéfie sous mes yeux dans l’église de Sainte-Marie d la Vittoria, à Rome....Mais aussi la Messe que lui a dédiée Michael Haydn, ou la peinture de Tiepolo à Venise... Et puisque je ne suis pas croyante, j’ai essayé  de l’apprivoiser avec ma manière de sentir et de penser, c’est-à-dire de l‘interpréter.

Car, cinq cents ans après la naissance de cette carmélite extravagante, son écriture interpelle la mémoire universelle. Après ses sœurs et frères carmélites et carmes, et bien au-delà de l’Église catholique, les audaces de son expérience spirituelle et la précision de son élucidation, le courage de son œuvre réformatrice du Carmel aussi bien que du monachisme féminin, ainsi que la modernité de son désir impétueux convoque les féministes, interrogent les philosophes, les historiens et les psychanalystes, fascinent les artistes et les écrivains. Thérèse  invite le monde sécularisé à réévaluer, inlassablement et sans préjugé, le besoin de croire sous-jacent au désir de savoir.

 

-      Et avec son écriture extraordinaire?

 

-  En effet, par le recueillement des lectures et la ferveur des prières, mais aussi en s’imprégnant  dans   musique, la peinture, la sculpture,- l’écriture de cette femme sans frontière nous donne son corps physique, érotique, gourmand et anorexique, hystérique, épileptique, qui se fait verbe qui se fait chair, qui se fait et se défait en soi hors de soi, flots d'images sans tableaux, constamment à la recherche de l’Autre et du mot juste. Matrice béante palpitante pour l'Aimé toujours présent sans jamais être là : Il est en elle, elle en Lui, sensation sans perception, transpercée ou transparente, transverbération et inondation. Dieu, festin des langues, dans la saveur de l’espagnol incarné, bouleversé et respecté, saisi d’effroi et de délices. Dieu, chemin de perfection parce que chemin de souffrance, Tout est Néant, le Néant est Tout, mais il y a être et être, faites ce qui est en vous, et en allégresse ! Soyez gaies, mes filles, Thérèse fonde son Église comme un Cantique des cantiques, elle aime jouer aux échecs, il est permis de jouer, mes sœurs, même dans les monastères, surtout dans les monastères, dieu nous aime joueuses, mes filles. Les âmes qui aiment voient jusqu’aux atomes infinis qui sont des atomes qui jouissent. Cette éprouvée ne redoute pas l’infini, elle le porte en elle, elle l’apprivoise, elle l’écrit, elle nous le donne, nous en sommes : pour déjouer le suicide et le délire, en toute lucidité, et ravie.

Thérèse entame sa « recherche » du ravissement  par une « suspension des puissances » (c’est ainsi qu’on appelle en scolastique l’entendement, la mémoire et la volonté) pour atteindre ce qu’il faut bien appeler un état de régression où l’individu pensant perd ses contours identitaires et, en dessous du seuil de la conscience, devient un « psyché-soma». Dans cet état qui renvoie, pour la psychanalyse, aux états archaïques de l’osmose entre le nourrisson voire l’embryon et sa  mère, le lien à soi et à l’autre se maintient, fugace, par une sensibilité extravagante, infra-linguistique, dont l’acuité excessive  est à la mesure de la perte des facultés d’abstraction jugeante.

Les extases de Thérèse sont d’emblée et sans distinction paroles, images et sensations physiques, esprit et chair, à moins que ce ne soit chair et esprit : « le corps n’est pas sans participer au jeu, et même beaucoup ».  Objet et sujet, perdue et retrouvée, dedans et dehors et vice versa, Thérèse est un fluide, un ruissellement constant, l’eau sera son élément : « J’ai un attrait particulier pour cet élément : aussi l’ai-je observé avec une attention spéciale » (D, IV : 2,2);  et la coulante métaphore, sa manière de penser. Serait-ce une fulgurance intime ou la résurgence du thème évangélique du baptême ? Elle prétend se réfugier dans sa condition de femme et se plaindre de son inaptitude au « langage spirituel » pour se faire excuser de cette « récréation » que serait son recours à la « comparaison » ! Ainsi justifiée, son écriture distingue quatre étapes de l’oraison qu’elle décrit comme « quatre eaux » qui arrosent le jardin de l’orant  (Cit. Vie 11 : 7) : le puits, la noria et les godets, la rivière, la pluie.

  Le style thérésien est intrinsèquement ancré dans les images, elles-mêmes destinées à transmettre ces visions qui ne relèvent pas de la vue (ou du moins pas seulement de la vue), mais habitent le corps-et-l’esprit  ensemble, le psyché-soma. De telles « visions » ne peuvent que  se donner d’abord et essentiellement au toucher, au goût, à l’ouïe, avant de transiter par le regard.

      Si l’eau est l’emblème du rapport entre Thérèse et l’Idéal, on comprend que son Château intérieur ne saurait se dresser comme une forteresse, mais se laisse ajuster comme un puzzle de « demeures » : moradas (c’est le titre original de son texte, et certainement pas un « château » !) – « demeures » aux cloisons perméables que le divin ne domine pas mais qu’il habite. C’est seulement dire que la transcendance selon Thérèse se révèle aussi immanente : le Seigneur n’est pas au-delà mais en elle ! De quoi lui valoir les ennuis qu’on imagine avec l’Inquisition… Tandis que ses confesseurs et les éditeurs qui recueilleront les manuscrits atténueront cette prétention…

  En définitive, l’énigme de Thérèse est moins dans ces ravissements, que dans le récit qu’elle en fait : les ravissements existent-ils ailleurs que dans ces récits ? Elle en est tout à fait consciente : « … fabriquer cette fiction (hacer esta fiction) pour donner à comprendre », écrit la carmélite dans Le Chemin de perfection (28 :10). Elle se défend d’être une théologienne, et ne revendique - modestement, ou d’une courageuse modernité ?- qu’elle est l’auteur d’une fiction (« la fiction, cet élément vital des sciences de l’esprit », dira plus tard Husserl). Une écrivaine.

-                Quel est le rôle testimonial de Teresa de Jésus dans l'humanisme d'aujourd'hui?

-                La narratrice de mon livre Thérèse mon amour, la psychanalyste Sylia Leclercq qui me ressemble, finit sa cohabitation avec Thérèse en adressant une lettre à Denis Diderot qui, en son temps,  fustigeait les abus de la religion dans son célèbre roman inachevé La Religieuse. Mais Diderot, ex-chanoine et écrivain-philosophe des Lumières, pleurait en s’avouant incapable de finir son histoire : car délivrée des abus de la vie monastique, sa religieuse est jetée dans une vie privée de sens.  Je suis convaincue que la psychanalyse freudienne, qui  interroge les mythes et  l’histoire des religions, en même temps qu’elle ouvre les portes de la vie intérieure des êtres modernes, est la voie royale pour transvaluer, justement, cette tradition qui nous précède et avec laquelle nous avons coupé le fil. Nous, les non-croyants. Mais aussi nous, les croyants bien souvent réduits à des « éléments de religions » (comme on dit des « éléments de langage »  et  oubliant la complexité de l’expérience). La relecture que nous lui devons ne saurait être seulement abstraite et surplombante. Elle engage la mémoire affective singulière, l’intimité de chacun. Le séminaire de Lacan fait d’elle une découvreuse  de la « jouissance féminine », au titre suggestif : Encore. Insatiable serait cette jouissance féminine : encore et encore ? Parce qu’elle ne se limite pas aux organes sexuels, mais embrase tous les  sens et transporte le corps dans l'infini du sens, en même temps qu’elle fait basculer le sens lui-même dans le non-sens, symptômes et folies. Une jouissance dont Thérèse serait la meilleure exploratrice et  qui l’exile d'elle-même : perpétuel transport vers l’Impossible, l’Innommable. Qui ne cesse cependant de l’appeler à dire, à penser, corps et âme, passion de l’écriture.  Un témoignage extraordinaire, s’il en fallait, du fait qu’il existe un humanisme chrétien intense et encore incompris, et que la culture européenne se doit de réinterpréter continûment, si elle veut survivre à la pensée-calcul et se refonder en permanence.

-                Pourquoi avez-vous abordé une femme du XVI siècle - que vous avez continué à connaître et à l'étudier?

 

J’espère vous avoir convaincu de la modernité de cette mystique, telle qu’elle apparaît dans ma lecture. Mais je peux vous préciser peut-être mieux la séduction que Thérèse  exerce sur moi, en rappelant deux caractéristiques de son œuvre que j’affectionne.

La première serait-elle cette sainte ironie qui frise l’athéisme ? Dans un feuillet non retenu du Chemin de perfection, Thérèse conseille à ses sœurs de jouer aux échecs dans les monastères, même si le jeu n’est pas permis par le règlement, pour... « faire échec et mat au Seigneur [1]  » . Une impertinence qui résonne avec la célèbre formule de Maître Eckhart: « Je demande à Dieu de me laisser libre de Dieu ».

La seconde est  formulée par Leibnitz.  Le philosophe mathématicien  écrit dans une lettre à Morell (10 décembre 1696) : « Et quant à sainte Thérèse, vous avez raison d’en estimer les ouvrages ; j’y trouvai cette belle pensée que l’âme doit concevoir les choses comme s’il n’y avait que Dieu et elle au monde. Ce qui donne même une réflexion considérable en philosophie, que j’ai employée utilement dans une de mes hypothèses ». Thérèse inspiratrice des monades leibniziennes qui contiennent l’infini ? Thérèse précurseur du calcul infinitésimal ?

Quelle qu’en soit la modestie d’écrire, cet acte de langage amoureux est aujourd’hui encore – sera toujours  – une expérience qui n’ignore pas ces ravissements, ces extases.  La carmélite n’a pas inventé la psychanalyse ni l’écriture moderne mais, cinq siècles avant nous, elle a élucidé cette étrange expérience qu’est la pensée aux frontières du sens et du sensible, corps et âme ensemble : les secrets de l’écriture. À ces extrêmes, Thérèse est notre contemporaine.

 

-                Vous savez bien que je soulignais déjà la diversité des imaginaires de Julia Kristeva et de Teresa de Jésus: une école psychanalytique et la Beauté de Dieu comme horizon. Comment vous les comparez? Vous les qualifiez voisins ou parents par alliance?

 

 

Je ne parle jamais au nom d’une école, fût-elle psychanalytique. J’ai essayé simplement de lire Thérèse dans le temps. J’ai la faiblesse de penser que les êtres parlants que nous sommes appartiennent à l’histoire, et que cette dernière nous apprend à “transvaluer” (Umwertung aller werte, selon Niztesche)  les expériences qui nous précèdent et qui continuent de nous parler.  En ce sens, Thérèse n’appartient pas à UNE Vérité, ni à UN Univers, fut-il celui de la Beauté.  Son écriture s’offre au MULTIVERS (que théorisent les cosmologistes contemporains)  par l’infinie des lectures dans l’infini du temps.

 

 

-                Julia et Sylvia dans votre roman dédié à Teresa s'entrelacent  et les plans se transposent. Pourquoi avez-vous choisi cette forme narrative?

             

-                Pour les mêmes raisons que Thérèse “fait de la fiction”: pour donner à comprendre son expérience à partir d’une autre, la mienne,  dans le flux infini de  l’histoire des hommes et des femmes. Ce temps infini, - serait-ce ma version de  votre “éternité”? -   est le thème de mon nouveau roman (L’Horloge enchantée, Fayard) : il ne peut se dire qu’en fiction, pas en concepts, je crois...

-                Est-ce que la féminité de Teresa parle aujourd'hui?

- Et si la “féminité de Thérèse” était...post-moderne? Cette sainte baroque est d’une sensualité hyperbolique mais aussi sublimée, sans précédent et unique parmi les mystiques elles-mêmes, davantage portés (hommes et femmes)  à la souffrance et au pur abandon qu’à la plénitude des sens. Mais Thérèse est aussi “le plus viril des moines”, selon Huysmans: c’est-à-dire d’une bisexualité psychique (pour reprendre la terminologie freudienne) presque revendiquée,  exigeante. Par ailleurs, le corps de cette mystique, tel qu’elle le décrit, est un champ de bataille entre les désirs culpabilisés qu’elle ne fait que suggérer dans sa Vie, précisant que ses confesseurs lui interdisent de les développer, et l’exaltation idéalisante dont témoigne le culte intense qu’elle voue à Marie (mère vierge) et à Joseph (père symbolique). D’une étonnante lucidité, elle confie dans sa biographie la manière dont ces tourments l’ont conduite aux convulsions et aux pertes de conscience suivies, dans certains cas, de comas qui durent jusqu’à quatre jours : l’épileptologue français, le Dr Pierre Vercelletto, après l’Espagnol E. Garcia-Albea, diagnostique une « épilepsie temporale ». Ses “états limites” qu’elle décrit et qu’elle dépasse, en définitive,  nous renseignent sur la complexité des catastrophes psychiques que les sciences de l’esprit ont encore du mal à élucider et à accompagner.

 

-                Quel est le sens de maternité de cette sainte qu'il déboule depuis les siècles?

-                La sécularisation est la seule civilisation qui manque de discours sur la maternité...Tandis que Thérèse, dans ses prières mais aussi dans son œuvre de refondatrice du Carmel qu’elle détaille dans ses Fondations,  fait apparaître une vision et une pratique de la maternité symbolique qui  fut la sienne comme “mère supérieure”. Quelque étonnant que cela puisse paraître, certaines de ces réflexions à ce sujet peuvent éclairer- aujourd’hui encore!- les génitrices (les femmes qui portent les enfants dans leur utérus) quand elles deviennent mères: quand elles vivent la passion et le dépassionnement de ce premier lien à l’autre qu’est le lien à l’enfant, et deviennent capables de transmettre la tendresse, le langage et la pensée. Thérèse commence par glorifier  la souffrance comme voie vers Dieu, ainsi que  comme chemin obligé de la maternité. Mais elle a aussi le génie de se détacher de l’affect muet, qu’il soit  douleur ou joie. Et préconise de “ne pas jouir davantage” (qu’il s’agisse de jouir en douleur   ou de jouir en plaisir), mais de “faire la volonté de Dieu” qui consiste à “considérer les autres”, “sans se lier les mains”( Relations, 19). “Oeuvres, oeuvres, oeuvres!” (VII D, 4:6 ) Extraordinaire, ce dévouement sans faille aux autres, soutenu par l’altérité de l’Autre! Ce serait donc  cela, ce que j’appelle la reliance maternelle: ne pas se contenter de  jouir en soi et pour soi, mais  considérer l’existence du Tiers, pour accéder à la volonté de respecter et soutenir  les autres, et ne jamais faillir! Hannah Arendt avait diagnostiqué, après la Shoah, que le “mal radical” commence du moment où les humains deviennent incapables de “penser du point de vue de l’autre”. Eh bien, pour Thérèse, être mère serait, en somme,  tout le contraire: la capacité de penser du point de vue de l’autre! Et vouloir l’accompagner, dès lors, à penser lui-même, pour développer le sens de vivre.

 

 

-                Vous définissez Teresa comme "passerelle”, pour quelle raison?

- Thérèse est une passerelle entre le marranisme et l’érasmisme de sa famille paternelle d’une  part, et la foi de “christuana vieja” que fut sa mère. La présence du Cantique des cantiques dans la ferveur charnelle de sa prière, son expérience de l’oraison des Alumbrados, son engagement contre la persécution politique qui imposait la “pureté du sang”, sa passion pour la littérature courtoise qu’affectionnait sa mère: ce ne sont que quelques stations de sa vie que je développe dans mon livre, et qui font d’elle un être de carrefour. Dérangeante, dans cette Espagne qui avait expulsé les Juifs en 1492, Thérèse a été soumise  à l’Inquisition, et a en a échappé de peu: grâce aux jésuites et quelques dominicains bien avisés...Par ailleurs, et pour cela même, son identité kaléidoscopique, son écriture mobile, fluide, aquatique, à la fois passionnelle et raisonnée, en font une des premières figures baroques. Dans la foulée du Concile de Trente, le baroque a joué un rôle charnière dans l’histoire européenne:  à l’interface entre le Moyen âge et les Lumières. Faisons un pas d’Avila à l’Italie: nous y trouvons le baroquisme de Bernini- cet amoureux de Thérèse, mais aussi Monteverdi ou Vivaldi – pour ne citer que ceux-là. Une nouvelle humanité est en train de naître, avec ses nouveaux langages  bouillonnants, innovants, indomptables, aventuriers, libertaires... Aujourd’hui, la fraîcheur de Thérèse permet de redécouvrir qu’il existe un catholicisme complexe, insolite, qui “parle” à l’intensité de notre besoin de croire et de notre désir de savoir... Pour lesquels nous manquons d’appuis... 

 

-                L'alchimie de l'altération amoureuse comme jeu dans le sens  de  Teresa?

Oui,  en ce sens que la richesse de l’expérience intérieure  - dont témoigne  l’écriture de Thérèse inséparable de sa prière - est notre  seule résistance  possible et efficace, contre la soumission et contre le fanatisme qui menacent le monde moderne.

  Julia Kristeva